灵魂栖居的地方
——与墨白对话
江媛
年3月下旬，清明节的前几天，我以一个异乡人的身份，同墨白先生前往他的故乡，去领略他小说里创造的那个充满魅惑的颍河镇，去倾听他笔下那条神秘灵动的颍河。我第一眼看到颖河，内心立刻变得明澈而宁静。那是一条随日光流转，变化莫测的河流。她流过漫长的岁月，流进一座座瞬息万变的信息市镇，似在述说又似在涵养千年的幽雅。
作家墨白
对话者：江媛
我们寻迹河流，走进锦城，仍然能凝望古老的建筑，感受历史从遥远的地方穿过时空像阳光那样照在身上，发出沉默的邀约；我们搭乘红色的渡船，进入颍河镇，仍然能感受到河流两岸遗存着生命力顽强的民风民俗，渗透着情韵十足的百姓生活；我们乘车寻访陈州，仍然能流连于历史悠久、万人云集的国际性民间庙会，欣赏到各种各样和民众生活息息相关的民间艺术……
在旅途中，我同墨白先生在三个不同的地方，就他小说所引起我们关心的话题进行了交谈……
年3月27日下午两点，周口关帝庙
3月27日上午，我和墨白先生在郑州火车站广场会合，一同搭乘8点40分出发的豪华大巴，从郑州前往周口。我坐在窗前，看到广袤的豫东平原在明媚的阳光下染绿了春天，染红了花朵。她那茸茸如绿毯的麦田，明艳如少女鹅黄的油菜花，风情如少妇回眸的粉色桃林……无一不令人神清气爽，得失两忘。仰望淡蓝色的天空，你偶尔能看到一只飞翔的风筝，忍不住发出一声轻叫，心生一阵狂喜。我们乘坐的客车沿着京珠高速公路往南，与右侧正在修建的京珠高速铁路并行，一同延伸着脚下的路。11点40分，班车到达周口，我们下车后走进汽车站东侧的一家餐馆，一位头戴伊斯兰白帽的回族男人正站在热气腾腾的羊肉锅前拉面，我恍若回到故乡莎车，按捺不住内心的激动。餐后，我们打车前往位于颍河北岸的关帝庙。这座关帝庙原名山陕会馆，始建于清朝康熙年间，是全国重点文物保护单位。我穿梭于关帝庙的雕梁画栋之间，不禁为她精湛完美的建筑艺术惊叹不已。我一遍遍抚摸着关帝庙正殿门前石柱上雕刻的图案，极力猜测着其中的故事。一位学生见我入迷，他收起手中的相机对我说：“我小时候家就住在关帝庙附近，我刚学会走路就常常笨拙地爬上那些高高的石阶，把关帝庙前一根根廊柱石墩上雕刻的造型全部抚摸一遍，我转累了就依着廊柱不知不觉地睡下，直到妈妈找我回家。”我看着那张青春的面孔，仿佛看到那个用心抚摸每一根廊柱石墩雕刻的小孩。如今他长大了，回到这里寻找自己学步的时光，寻找母亲童年的呼唤。我走出正殿，穿过回廊，走向关帝庙后院的一条长椅，与墨白先生一同坐下来休息。在正对着我们的西厢房的山墙上，还保留着文革时期留下的经多年风倾雨蚀变得有些斑驳的马恩列斯毛的巨幅壁画……
周口关帝庙图片来自网络
墨白：马恩列斯毛，现在很少能见到这样的壁画了。
江媛：是难得，文革的见证。对了，你是什么时候认识关帝庙的？
墨白：十几岁的时候，我第一次到关帝庙是和我大哥一块儿从老家往这儿送麦子。那个时候这里被改造成了面粉加工厂。刚才我们看过的大拜殿里、春秋阁里，包括花戏楼下面都堆满了粮食。这里之所以能完整地保留下来，跟这有很大关系。文革的时候这里的雕像全都被推倒了，现在你看到的都是后来重新塑造的。年以前我在这儿居住的时候，关帝庙前面全是清末、民国时期遗留下来的小街道，房子里住着商户和市民，曲曲折折，充满了生活气息，隐藏着许多秘密。可现在全都扒掉了，从关帝庙山门前到颍河边这么大的空间变成了一个广场，只在靠近颍河边上建了几幢水泥楼房，这刚才你都看到了。这里变得单调，没有一点内涵。以前从山门这儿往河边去，是一条幽深的街道，两边都是古老的建筑，街道的尽头是一道高大的河堤，顺河的街道从颍河大桥外侧的引桥下的桥洞里通过，构成一个十字。引桥两侧是五、六十年代风格的建筑，商店，旅社，街道弯曲，赋有几何构图，桥梁房屋高低不等，赋有层次感。年我的第一部电视剧《船家现代情仇录》在这儿拍摄的时候，剧组就住在颍河大桥西北角的国营旅社里，有几场戏就是在贾鲁河汇入颍河的入口处拍摄的。
周口沙颍河摄影：游富华
江媛：离这儿远吗？
墨白：不远，就在这西边不远。从这再往西两公里，就是沙河和颍河汇合的地方。民国时期周口被称为小武汉，首先是地理上的概念，武汉那儿是三江汇流，这儿是三河汇流。那个时候你走在弯曲的街道上，迎面而来的是商贩的叫卖声。可现在这些全都扒掉了，变成了一片等待建筑的空地。
江媛：我的故乡喀什也有类似的现状。很多外地人到了喀什老城都无法相信，那里依然保存着多年的古巷，吹送着古老的风声。那里的居民依然保留着上千年的传统习俗，住在中国唯一的具有伊斯兰特色的迷宫式传统街区里。喀什老城是一个什么概念呢？就是保留着中世纪原貌的维吾尔族街区。这条街区古巷幽深，阳光错落，民间艺人常常坐在高高的屋檐下沉醉地演奏自己心爱的弦琴，对来者和去者皆视若不见。每到艳阳七月，当你走进喀什老城，时空仿佛发生了错位，老土墙苍凉坚实地挺立在幽深的古巷里，散发出阵阵凉气；纵横的古巷时而笔直深长，时而蜿蜒曲折地让你突然迷失方向。你偶尔会遇见一位头顶褐色面纱的维吾尔族女人步履从容地迎面走来，她拍动着粮食和鲜花的气息经过你身旁，袅娜地走进深巷，在半明半暗的墙影里摆动着鲜艳的裙裾，转眼没入深巷不见。你也能看见眼眸明亮的孩子，依偎着白帽端戴、鹤发白髯的老人，伸出小手指着木雕高檐上的斑鸠，说些天真的话。时光在这里放慢了脚步，年岁月的沉淀给这里的居民留下优雅的生活姿态、从容的生活韵味。你走进古巷，几经辗转于高大的木雕建筑群里，感觉多年前的气息似乎趁着砖木的味道悠然回来，轻轻抚摸你疲惫的心房，让你变得沉静而愉悦。这里的居民有的已经有上百年的家族居住历史，他们大多居住在土木和砖木结构的建筑里，将自己的居所代代相传。他们前代人住过的房子，后代人再往上盖一层，使得房子越盖越高，形成一种独特的建筑记忆。你根本无法想象，喀什老城究竟有多古老，它似乎储存了时光，只让时光在偶尔的时候飘出那群神秘的街区。如果你去过喀什、英吉沙或莎车这些地方，你时常能遇到一些民间艺人聚在一起形成的民间乐队，他们有人弹冬不拉，有人演奏都它尔，有人敲击蛇皮手鼓，还有姑娘小伙、老人孩子随着音乐翩翩起舞。去年，我的同学打电话来说喀什老城扒掉了，不再有了，我当时感觉自己身上的一根筋似乎被人抽掉了，非常疼痛。我觉得对故乡的记忆就在影响你生活的建筑里，就在你曾经用自己的情感抚摸过的，热爱过的建筑里。当你回到那里再也无法找到它们的时候，你觉得自己是一个无家可归的人，一个找不到回家路径的人。即使你曾经在那里出生，在那里成年。在年我从喀什走下飞机，打车来到昔日经常玩耍的人民广场，不由得我左顾右盼。这里出现了类似温州或广州的街道建筑，我找不到回家的路，非常想哭，我看着来来往往的人们，不得不坐在路边等人接我回家。
沙颍河上的船只图片来自网络
墨白：那些能勾起我们对过去生活回忆的，和历史相连的，隐藏着无数秘密，飘荡着生活气息的实物都消失了，我们很愁肠。当然，我并不是说时代不可以根据自己的理解和观念来改变自己的生活，我是说当这些建筑消失之后，那些曾经经历过的人，还有他们的后代，怎样才能回到那个时代的生活场景里去，我们的经历和过去。你说，现代人不需要回忆那些吗？需要。这就像一个人，他没有道理拒绝回忆自己的童年、少年和青年时代。一个时代和一个民族也是同样。可是当这一切都消失之后，我们拿什么回忆那些已经流逝的时光呢？难道我们有一些照片就够了吗？难道我们有一些那个时代的物件就够了吗？不够，我们已经失去了那个时代本质性的东西，我们曾经聆听过的东西，我们曾经闻尝过的东西，我们的爱和恨，我们的愁和乐，这些灵魂深处的东西，我们去哪儿寻找呢。
夕阳下的沙颍河图片来自网络
江媛：是这样，时代的变迁是无法阻挡的，问题是我们用什么来把生命中的短期记忆，转化成长期记忆，或者把短期记忆转换成永久记忆。
墨白：这里你涉及到叙事学的话题。或许这时我们才突然意识到，小说作为一种记载人类生活状况的艺术形式，跟我们的生活有着密切的关联。对人类精神的再现，对人类的生存环境的再现，对我们个体生命的再现，小说这种艺术形式突显出了它的重要性。
江媛：小说是尊重个体生命的一种手段，他能使生活在社会底层的，那些没有话语权的人发出自己的声音。由于官僚体制的存在，实现对个体的尊重非常困难的。再说，以后随着安葬形式的改变，地下没有了被埋葬的历史之后，我们只有指望文字了，在这些文字中，小说的功能是不可代替的。
墨白：是最好的形式。那些文字能带领我们进入已逝的生活，能进入我们那个时代的精神世界，并与我们的当下生活构成对话。可是，现在读小说的人越来越少了，这让人感到有些凄凉。这并不是因为我是个写小说的人。如果是明白人，他都会意识到，如果没有小说对人类精神的佐证，对人类精神生活的呈现和记录，这是对人类精神构成的一个不可弥补的损失。这让我想起了太多的作家，比如舒尔茨⑴。如果不是舒尔茨，不是他的小说，我们很难知道在波兰有一个名叫德罗戈贝奇的小城，我们很难感受到在他笔下出现的那些几乎无法复述的充满神秘的房子和院子，和他那个一生充满了绝望和失败、悲哀和不幸的父亲。你说的对，小说首先是对我们自身认识的一种方式，我们可以从人类优秀的小说那里看到我们自己的生存状态。你可以说没有小说我们可以通过别的艺术形式，比如图片，比如电影或者电视剧，可是我们不能忽视的是，小说是这些艺术形式的母体。没有作家深入地对人类灵魂的探寻，我们进入人类的精神状态是很困难的。
夏季的沙颍河摄影：尚国军
江媛：电影和电视剧都无法代替小说的作用，小说对人类精神生活和现实生活的探索更深入、也更全面。当你走进建筑和格局变成千城一面的城市里，当你摸不着属于个体生命曾经存在过的感动和温暖的时候，你就得靠小说的寻迹或预言得到安慰。小说不但可以让那个时代各种各样的人物活动起来，还能承担精神层面的东西。比如，我认识的颍河镇就是从你的小说开始的。你小说里描写过的那些东西，常常会在我的眼前晃动。如果没有你的小说，我是无法进入到你那个我从来没有听说过的小镇的。我通过你的小说认识了在那里生活过的人们，比如《裸奔的年代》里的谭渔，《欲望与恐惧》里的吴西玉。我还可以通过这个小镇了解中原文化的精髓，了解她周边的城镇和人们。比如你小说里的锦城。
墨白：我小说里的锦城就是现在我们所在的周口。
江媛：噢，是这样。你小说里围绕着颍河镇还常常出现另外两个城镇，一个是陈州，一个是项县。我不太明白，这几个城镇在地理和行政区划上，到底是一种什么样的关系？
墨白：首先，颍河镇处在这三个城镇的中心，锦城在颍河镇的西方，距离二十公里；项县在颍河镇的下游，向东十公里，这三个城镇同在颍河的岸边，稍微呈现出西北——东南的走向；颍河镇隶属陈州，是它下属的一个镇，陈县和项县之间由国道相连，相距三十公里，西北东南走向，同隶属锦城，是县级。锦城是一个地级市，和陈州呈东北——西走向，相距也是三十公里。我小说里的人物离开颍河镇就要通过这三城镇中的某一个。
沙颍河摄影：高尚华
江媛：现在我有些明白了。《霍乱》里的米陆阳一行人，《同胞》里的老二马仁武、《梦游症患者》第一章里的姥爷和文宝，都是从项县方向逆流而上的；《光荣院》里的虾米、《航行与梦想》里的萧城则是从锦城的方向顺水而下，而《母亲的信仰》里的母亲、《父亲的黄昏》里的父亲都是从颍河镇出发往北到陈州去。这么说来，颖河镇就构成了一个小说人物的磁场，他们从其他地方来到颖河镇，或者从颖河镇出发到其他地方去。
墨白：对，锦城、陈州、项县的地理位置构成一个三角，而颍河镇正好在他们的中心，偏东南一点。
江媛：《讨债者》里的讨债者进入颍河镇，谭渔过河离开颍河镇，他们走的显然不是水路。在锦城和项县之间还有公路吗？
墨白：对，有一条高等级公路，往东一直通往安徽。和这条公路并行的是一条连接洛阳和上海的高速公路，还有一条连接京广线和京九线的铁路。这就是颍河镇的地理位置，是背景，小说的本质是在企图呈现时间的概念又体现历史意义的同时，还原人的情感、语言细节、精神面貌，还原那个时代的生活环境。比如我们现在身处的关帝庙，如果被扒掉了，我们拿什么去追寻关于这个建筑，关于那些从山西和陕西来的商人在我们不熟悉的那个年代书写的历史呢？
周口关帝庙图片来自网络
江媛：在新疆，我没见过关帝庙。我来到内地看到不少关帝庙，觉得挺吃惊。这种信奉好象永远不会被改变，有人推倒，再有人竖起来。可是，如果被扒掉呢？
墨白：就像你刚才说到你的故乡，喀什那些被人扒掉的古巷纵横的老城，就像我们刚才路过颍河大桥时看到的那条大道，它已经变得一览无余。过去那些曲曲弯弯的街道、高高底底又错落有致的沿街建筑消失了。它们存在的时候，我们可以找到回忆我们曾经拥有的那些生活的入口。如今，这里被扒掉了，被建成和别处没有差别的建筑了。
江媛：个性没有了。
墨白：现在我们又回到小说上。尽管小说存在的形式是纸媒的，是文字的，但他有自己的功能，它有人物，有故事，有情节，不像我们眼前的这座关帝庙，是无言的。当然，建筑是有自己的言语形式的，它一年一年地站立在这里，任凭风雨，任凭时光在它的身上留下痕迹。但文字的东西是传播的，它是活动的。中国这么大，世界这么大，不能所有的人都来到锦城看一看关帝庙，如果是一部关于关帝庙的小说，就可能走的更远，人们通过小说在远方就能感受到这里的一切，就像我们通过巴尔扎克感受巴黎，通过乔伊斯感受都柏林，通过布尔加科夫感受莫斯科，通过纳博科夫感受圣彼得堡，通过博尔赫斯感受布宜诺斯艾利斯一样。我们可以通过《红楼梦》感受荣国府，可以根据《红楼梦》里的文字建筑大观园，我觉得这就是小说的价值。只要人类存在，小说里所描述的东西就会存在。
江媛：小说是丰富的，比如它能激活人的想象力。没有到过颍河镇的人，通过你小说的描述，就会产生想象，萌发想到这里看一看的愿望。我就是通过对你小说的阅读接受颍河镇的。当然，每一个读者的想象里会出现不同面目的颍河镇。小说是个性的存在，颍河镇是个性的存在。小说成就了一些人，也成就了一些建筑。比如卡夫卡的旧居，后来变成一个书店，人们因热爱卡夫卡，因而把他的居所保存了下来。
诗人、评论家江媛
墨白：是这样，比如你到了莫斯科，会发现有那些多作家的故居被保存下来，并成为纪念馆。普希金、布尔加科夫、契诃夫、高尔基、莱蒙托夫、列夫·托尔斯泰、阿·托尔斯泰、安德列·别雷、陀思妥耶夫斯基等等，当然还有艺术家和诗人的故居，比如马雅可夫斯基，比如茨维塔耶娃。
江媛：作家们的文学成就不仅保护了建筑，还赋予建筑以独特的个性和文化意蕴，使建筑散发出作家的某种精神力量，并传递出这个作家的独特文学魅力。我觉得小说是门经久不衰的艺术，小说为此承担了太多的东西。
墨白：小说对文化的传播不是单一的。世界这么大，在我们之外，有太多人的生活为我们所不知，比如现在我们说到莎车，说到在喀什那边人的生活，内地人怎样去了解？如果不是鲁迅，不是鲁迅的小说，绍兴能走多远呢？如果不是沈从文，我们又有多少人知道凤凰这个地方呢？
江媛：是的，这种力量来自小说。沈从文赋予凤凰城迷人的个性色彩，使我们从中知道了凤凰城的历史，凤凰城的演变过程。这让许多心灵找到了可以栖息的地方。小说其实是一种创造，是一种大胆的冒险和尝试。比如你小说里创造的颍河镇，就很有意义。在中国，小说相对西方来说还是新生事物，我并不为小说担忧，我只担心没有好的小说出现。好的小说和我们的生活有着密切的关系，好的小说也许就凸现在生活的细节里。我觉得小说不仅间接地记录了历史，还反映出特定时期的伦理关系、建筑美学以及服饰和饮食文化。一部小说不仅能反映出某一特定时期人们的精神面貌、学养修为，还能表现出那一时期人们的兴趣、爱好、游戏、风俗等等。你看《红楼梦》里就详细叙述了人们怎样娶亲，怎样待客以及如何行住坐卧。小说应该是一门综合艺术。如果历史构成一个人的骨骼的话，小说应该是他的血肉、灵魂甚至毛发。小说有太多的东西能为人们的好奇心提供愉悦。从你的《梦游症患者》里，我就读出了那个时代人与人相处的方式、婚丧嫁娶等习俗，这些与其他地方完全不同。你小说中底层人物的生活态度非常可爱，他们非常善于自嘲，是那种心酸式的自嘲，这是在别处看不到的。当然，在你小说中出现的建筑、山陕会馆、酒厂、酱菜厂以及那里的气息和味道，都构成了一种独特的存在。
沙颍河周口大闸摄影：高尚华
墨白：如果我们不看重这个，就是不看重我们的精神构成，我们不能忽视这个。
江媛：但这需要过程，需要从我们自身开始做起。几年前一个从国外回来的朋友对我说国内没有大学教育，我感到震惊。大学教育其实是素质教育，不是别的，素质教育是通过阅读而实现的心灵教育。我读过一本小说叫《生死朗读》⑵，小说中的一个女人，她虽然不认字，但她对情感的把握，对情感的珍惜，都需要具备一定的修养才能够达到，尽管她不识字，但她已经具备了欣赏小说，理解小说的能力。我就不明白我们中国人为什么就这样难于获得阅读和审美的情趣？还是浮躁吧，还是实用主义吧。
墨白：实用主义是我们文化的精髓，它体现在我们生活中的各个方面。你看这堵墙壁，如果不是关帝庙，这幅马恩列斯毛恐怕早就消失了。
江媛：希望我们下次来这些古建筑还在，并为我们进入今天，提供一个回忆的入口。
年3月28日，晚上9点，颍河岸边
3月28日这天上午，在颍河镇，我有幸参加了墨白先生侄子的婚礼，这真是一次有趣的经历。这次婚礼中的迎亲，待客，人来人往，礼炮和唢呐声一直进行到夜晚才停下来。等这些结束后，墨白先生陪我一起沿着街道走出安静下来的镇子，去看被月光笼罩着的那条神秘的河流……
江媛：这是一条温文尔雅的河流，她和我故乡的叶尔羌河相比，显得悠然自得，清新含蓄。叶尔羌河是一条野性的河流，它是塔里木河上游的支流。说起来不怕你笑我，我知道这条河流的名字都快二十岁了，在这之前，当地人总是叫它大河，我从来不知道这条河流日夜陪伴着一个浩瀚的塔克拉玛沙漠，我也从来没有意识到我居然和中国这样有名气的河流和沙漠生活在一起。这种经历就像我从来不知道你小说里写过的民间艺术一样。它们在我的生活里默默地存在，默默地影响着我，就像维吾尔族的十二木卡姆，喀什的百姓每天都在葡萄园里弹唱，我却不知道人们唱的就是十二木卡姆。它们就像种在人们花园里的一棵棵树木和玫瑰花，天天与人们厮守相处，感觉是件自然而然的事。后来，我来到内地，才发现十二木卡姆的名气非常大。当然，河南豫剧的名气也非常大，哈。我面前的这条颍河总是透露出一股温情，她总在不经意间变幻着色彩，让人在回眸一刻露出惊讶的表情。我家乡的那条河可不这样，你站在很远的地方就能听到它哗哗的流水声在四野里传荡。她自昆仑山奔流而下，两岸除了竖起一堆堆加固的木桩和野生树木你再看不到别的建筑。那条河究竟流淌了多少年我也弄不清楚，她不像我们眼前的这条河，你在春秋战国时的地图上就能找得到，她在你的小说里也无处不在。对了，你是从什么时候开始意识到这条河流的存在呢？
沙颍河摄影：游富华
墨白：我在这个小镇上生活了三十多年，我的童年，我的少年，我的青年，我几乎天天都同颍河相伴，白天，你站在我家的阳台就能看到她。你看这河滩地，在不远处，就是我曾经耕种过的农田。它就像血液一样在我的体内流淌，它成为我小说的背景是自然而然的事情。在交通不发达的时代，它是我连通外部世界的一个主要的通道。这你知道，颍河是我们省有名的内航河，五、六十年代的航运十分繁忙。那个时候经常有陌生人通过颍河来到我们的生活里。
江媛：在闭塞的年代，可以说这条河是你和世界沟通的隐喻，可是我发现，今天的颍河镇完全被打开了，它不再闭塞，各种各样的人物穿梭来往，比如重庆人呀，深圳人呀，哈尔滨人呀，厦门人呀，不同方向的人都汇集到这里，颍河对你来说已经是一条开放的河流，现在它对你的写作有什么象征意义？
墨白：对于我小说里的颍河镇来说，首先，它的地理位置不可动摇，其次，它仍然是我小说的一种象征，是呈现我小说内容的母体。当然，随着时间的推移，小镇已经发生很大的变化。
江媛：但古老的习俗还保存着。在今天你侄子的婚礼上，我看到在拜天地的桌子上放着一个斗，斗里放着五谷杂粮，桂圆红枣，秤杆大葱之类。我不明白，就向身边的一个大妈请教，她给我说的头头是道。你看接新娘的时候不再用花轿，全用轿车，十几辆，好几个地方的牌照，北京的，深圳的，天津的，奇怪的是新娘下轿的时候还有三个孩子挑着犁铧，烧着麻秸火围着轿车转了三圈，尽管我不明白这是为什么，但我知道那一定是很古老的习俗。
墨白：是这样，都有讲头，回头我给你找一本这方面的书，各种各样的民俗都在上面，婚礼的，葬礼的，你可以慢慢地研究。我在这个小镇上生活的时候，镇上很少有人能走出去，这当然是跟六、七年代的社会背景有关，那个时候一个人想出去是很困难的，首先你没有身份的保证，没有公社派出所给你开证明，你可能就会被当成地富反坏右遣送回来挨批斗。尽管这样，我们小镇上仍然有人要偷着跑出去，因为那个时候生产队里分的口粮一年不够半年吃，为了生存，人们冒着被批斗的危险还要往外走，可有意思的是，我们镇上的人要去的地方都是新疆。
江媛：为什么呢？
墨白：或许那个地方更容易生存。
江媛：这很让人吃惊。实际那个时候新疆的生存环境还是很恶劣的，怎么觉得那个地方更容易生存呢？
墨白：这就说明当时我们小镇上的生存环境比你们那儿更恶劣。在你那儿，起码能吃饱肚子。
江媛：我们那个地方是可以随意开荒种地，没人管你。
墨白：其实也不光光是为了吃饭，还有精神层面的东西。那个时候偷着跑出去的大多是出身不好的人家，或许他们到那里可以隐名埋姓，精神上相对自由。我们小镇是个非常有意思的地方，一个四千多人的小镇，那个时候就有将近五百口人在新疆谋生，而且有很多人都和我有血缘关系。我大伯一家十几口都在新疆，当然，他是解放后随着部队去军垦，属于农七师，在奎屯。后来，我大哥孙方友去新疆当过盲流。我四弟后来也因为经商的事情到那里躲过一阵子。今天不是我四弟的儿子的婚礼吗，这个新郎官，现在还在新疆的阿勒泰服役。今天下午我父亲给掰着手指一户一户的算，光我们东街，到现在还有几十口人在新疆。
沙颍河图片来自网络
江媛：小时候，我认识一些从内地过去的人，我把他们当成异乡人。因为你能从他们的神色之间读出苦楚来。那些人非常聪明，比如他们会做卤肉什么的，但当地人不会。当地人先是有禁忌，他们只吃牛羊肉，内地人一去，就打破了这种禁忌。他给你做卤肉，猪耳朵猪蹄什么的。我每次都跟在那些人后面，他们显得很神秘，在一间小屋里捣弄捣弄东西就出来了，什么冰棍呀，什么豆腐呀，你必须承认，这些人的生存能力特别强，后来去的人越来越多，把新疆人的饮食习惯都改变了。新疆人不吃蘑菇，不吃鱼，不吃茄子，不知道什么叫茄子。你别笑，我小的时候，河里的鱼比我还长，就是没人吃，不知道吃。内地人教会了当地人怎样吃鱼，现在新疆人都吃鱼，河里的鱼自然也就少了。原先不是有水葬吗，西藏那边的风俗，新疆也受了影响。但这帮人非常聪明，他们把许多东西都打破了，比如盖房子。新疆人以前住的是那种泥垛起来的房子，内地人去了就改成平房了，因为他们会烧砖。他们会想着法弄钱，什么都能干，居然还有卖糖人的，就像你小说里写的那种，我小时候见过，五分钱一个，他搞得神神忽忽的，不让你看清，一会儿一个糖人就捏出来了，像变戏法一样。
墨白：那么封闭的年月，我们小镇上的人出走的愿望还是那么强烈，等到改革开放，那就更不用说。可以这样说，在中国所有的省份都可以找到我们颍河镇人，不说别人，就我自己家，我给你算一算，我大哥的儿子在哈尔滨的司法警官大学读的研究生；我二哥的两个儿子毕业后进的都是外企，一个在深圳，一个在海南的三亚，他们的业务大多在国外，整天飞来飞去；我四弟的另一个儿子在无锡打工；我有个妹夫高中毕业，现在在清华大学下面的一个化工厂里做开发，他懂化学，还有我的两个堂兄，我的姨表兄弟，舅表兄弟，全国各地哪儿都有。生活是很苦，但他们肯动脑子，会使用自己的智慧。有些时候聪明得让人不可捉摸。正因为这样，有时也给他们的生存带来了阻力，人家有时候不相信聪明人（笑）。
江媛：是这样。我记得小时候，我家靠着盐湖，有一个打渔人，也是从内地过去的。
墨白：他很有可能是我们颍河镇人。
江媛：不是没有这种可能，即便不是，你也可以在小说里把他变成颍河镇人，这我知道。每天他天不亮就划着自己做的木船出去打野物，什么都有，回来后他会挨家挨户去送，有一种动物叫水老鼠，有这么大，他说你吃吧，吃后把皮留给我就行了。我们高兴呀，可以呀，我们吃肉你收皮。后来我才知道，那是什么？水獭。
作家墨白
墨白：那皮比肉值钱。
江媛：就是，太聪明了，你想想，那是八十年代呀，一张皮子顶两块钱，你说他发了多少财？其实，你这个小镇早就走出去了。你的小说让我想起了汉代，在西汉我们那儿有一个国王叫延，他在西汉元帝时，作为侍子久居长安，受到了高度发展的汉朝文化熏陶，逐渐喜欢上了中原文化。延继承莎车国王位以后，不但推行汉朝中央政府的政令，还依照汉朝的各种典章制度来治理国家，也就是说，当时新疆和中原的关系已经很密切。后来，我听到了伏羲和女娲的神话，他们在洪荒岁月跑到昆仑山，躲过了洪水。我觉得这非常有意思，这个神话的隐喻性特别强，这说明中原和新疆是有着紧密的精神联系的。《山海经》中曾用百姓丑陋，少教化来形容莎车那个地方，当时我看了很伤心。当时那个叫延的莎车王到中原生活很多年，学习中原文化，确实说明了当时的情景。我在你的小说里看到一个奇怪的现象，你小说里的人物一有困境，就要流浪到新疆去，最初我一点也想不通。我想，中国这么大，为什么偏要去新疆呢？
墨白：是呀，这就是文化。我给你举个例子。在郑州，你去一个澡堂里洗澡，你问搓背的人是哪的，他可能会告诉你他是周口郊区的，你再到另外一个澡堂去问，那里搓背的人可能还是周口郊区的，如果你深究，他们很有可能是来自同一个村庄。有一阵我们镇上做皮革，呼啦一下就起来十几家皮革厂。有一阵做蒜片挣钱，仿佛一夜之间到处都是脱水厂。
江媛：你不止在一部小说里写到过脱水厂，《告密者》、《秋日辉煌》、《仲夏小调》，这些小说里都写过。
墨白：对，你看，一旦知道某样生意能挣钱，就会一哄而上。只要有一个人带头，别人都会跟上来，这就是文化培养的结果，缺少个性，缺少独立思考，缺少自由精神。我小说里的人物为什么会动不动就去新疆，就是这个原因。也有例外，《隔壁的声音》里的我四叔，他就去了东北。为什么去了东北？最初他也是准备去新疆，他扒的火车在路过郑州的时候他睡着了，等到地方下来一看，怎么是北京呀？没有办法，四叔就跟着一个山东人去了长白山伐木。这恰恰说明了文化的力量，缺少审视和怀疑，缺少独立思考，什么都是一哄而上。
江媛：我在《梦游症患者》里看到了这种现象。镇上的人们看到游行，他看到那些熟悉的人，会根据自己和那个人的关系不问根由地跟上去，或者为了自己的利益加入进去，可他从来不问一问为什么。他们确实吃苦耐劳，但他们聪明却精神萎缩，他不会像新疆人那样见事不平，就从腰里抽出刀子往桌上一拍，要死要活就这样，内地人不会。
墨白：内地人缺少阳刚和血性，很少反抗，这是中国正统文化培养的结晶，即便是反抗，他也会变一种方法，所以内地人看上去不像新疆人那样直接，有血性。
江媛：这就是内地人和新疆人的明显差别。说内地人忍辱负重，其实是软抗。新疆人看不惯这种东西，嫌内地人圆滑。你说的有道理，这是中国传统文化的教化，讲究中庸之道，提倡君君臣臣父父子子，这跟文化环境有关。
墨白：从这里你能看到我们民族的劣根在哪里，体现出了可怕的一面，把人压塑成这个样子，面对生活他感到茫然，所以有的地方出厨师，叫厨师之乡，有的地方出玩猴的，叫杂技之乡。就连淮阳的太昊陵庙会上的泥泥狗，也出在一个地方。明天到了庙会上，见到那些卖泥泥狗的你去问，他们都是来自县城北边一个名叫金庄的地方。
江媛：可你小说里的泥泥狗是在颍河镇上做出来的呀？
墨白：对呀，这就是小说。我不知道你看没有看过吴冠中的画，他有一幅是画高昌故城的，他把火焰山搬到了高昌故城做背景，这你知道，根本不是一回事。但你看了以后特别信服。我写小说，可以把许多在外地发生的事件搬到颍河镇来。虚构叙事，这是小说的精髓。
江媛：今天在你忙事的时候，我去寻访了一些你小说里故事的发生地，比如这河边不同地段的码头，东边的那个渠首，镇子里的清真寺、医院、粮库，还有你工作过的小学，那个已经被扒掉改成中学的山陕会馆的旧址，尽管有些建筑已经消失，但你小说里的描写的情景还是一下子在我的脑海里活动起来，我一眼就认出了《梦游症患者》里老鸡挑水的酱菜厂，认出了王家老二被三眼铳炸死的那个地方，对了，还有那条船，你看。
墨白：码头边上那一条吗？
江媛：对，你看，月光下它显得更神秘，那一会儿我自认为那条船就是当年三爷沉下了他小儿子王洪涛和他二媳妇伊素梅的那一只。我想，从现实生活到小说，肯定有一个神秘的过程，现实生活里摸得着的东西到了小说里，可能就成了一种精神的隐喻，而不再仅仅是物质上的，而是和精神、肉体构成了某种关系。在中原生活了这些年之后我发现，物质、精神和肉体之间的关系十分复杂。读你的小说有时我就想，这其中很可能有你个人的自传在里面。无论它怎样虚构，怎样搬移，它都躲不开。比如两性关系，你在写到这里的时候，想没想到过要躲闪，或者说要在技巧上躲闪？
墨白：我同意你的观点，小说首先是作家对生活的感受，有生活的经历在里面，由但于记忆，决定了小说的虚构性质，就是我刚才说的虚构叙事。作家的写作是从记忆开始的，他只不过是想极力地把小说里的故事还原到那个时候或者那个时代的物理时间的状态里去。具体到某个个体，首先我要尊重小说里的人物的生存环境、生活状态、文化背景等等，真正的小说家要敢于面对自己灵魂，自己灵魂深处最灰暗的那一部分。在我们每一个人的灵魂深处，都存在着复杂的潜意识，小说家有责任切到这个人物的内心世界里去，我觉得这不是躲闪的问题，而是要有能力赋予作品里人物灵魂深处闪光的东西，那种最难以表达的东西。
江媛：在你的小说里有着强烈的反抗精神，可我怎么也联系不到现实生活中的你，这是件很奇怪的事情。你有点温和（笑）。
墨白：一个小说家的外部生存环境和他的内心世界是两个层面上的东西。就说我自己吧，对于母亲我是个儿子，对于妻子我是个丈夫，对于儿子我是个父亲，在日常生活中的接人待物我有我自己的原则，但同时我也有自己的精神活动。比如我对民族文化的认识，对民族劣根性的反思，对人性恶的痛恨，这些精神层面的认知被我赋予给了小说里的人物，让他来代替我说出我想说的话，所以一个小说家的现实生活和他在小说里所表达的东西是不矛盾的。比如纳博科夫，他在小说里呈现的作为一个成人面对少女的心情，拿出这个东西需要有很大的勇气。
江媛：《洛丽塔》应该在中国出现，但遗憾的是没有人能把他写出来。实际上对少女侵犯最严重的是中国男人，而《洛丽塔》却被一个从俄国出来的人在美国把它写了出来，从这里，你就能看出我们中国男人在面对自己内心的时候，力量多么弱。敢做不敢当，这很可怕。在中国，对少女的性侵犯是高于外国的，这一点，只有纳博科夫承认了。这是我多年之后看得泪流满面的一部小说，它还原了一个对小女孩的性侵犯的男人的内心世界。以前我认为这样的男人是魔鬼，我不知道在他的内心世界里究竟想些什么，但我在纳博科夫这里看到了。
墨白：所以说，一个作家的伟大，就在于他敢于面对自己的内心世界，如果一个作家连他自己的内心世界都不敢面对，那还有什么话可说呢？
江媛：是呀，我们要有勇气来面对，来用我们手中的笔，把那些丑陋的东西，把那些肮脏的灵魂来埋葬。
墨白：把一切归还给寂静，就像这月夜。
江媛：刚才我们出来的时候，我看到了被月光笼罩着的道路，它两边生长着高大的杨树，我突然有一种回到故乡莎车的感觉。
墨白：真的吗？
涨媛：真的，那一刻我真的很激动。
墨白：走走走，我们回去，你也让我去感受一下。异乡的月夜，那个能让人想起自己故乡的月夜，一定很美，充满幻想。
龙湖画卦台摄影:段相民
年3月29日，下午一点钟，淮阳，龙湖边一家小餐馆
这天早晨，我们一早就乘上了中巴车从颍河镇前往淮阳，去逛太昊陵庙会。太昊陵始建于明朝初年，陵园占地多亩，建筑雄伟，殿宇巍峨，为全国重点文物保护单位。整整一个上午，我们都在随着人流走动，太多的东西像空气一样被我呼吸着，我们走累了，在龙湖边一家小餐馆里坐下来，在混杂了各种气味的空气里，我们透过窗子，还能看到当年伏羲画八卦的地方。我们一边等待着饭菜一边闲聊……
江媛：上午我在庙会上看到泥泥狗的时候，就想起了你的《民间使者》。在这部小说里，你想要表达的是艺术与爱情的关系还是艺术与生命的关系，是艺术与历吅史的关系还是别的什么？
墨白：对此我也想过许多次，可都没有一个准确的答吅案。我相信萧伯纳曾经说过的那句话，要求一个作家解释其作品的意义是荒谬的，因为这种解释可能就是他的作品所要寻找的。
江媛：我理解。但在你写作的时候，我想一定有一种强烈的情绪在推动着你。读这部小说的时候我能感受到。我就在想，民间艺术对于我们这些生活在现实生活中的人们来说，到底意味着什么？
墨白：《民间使者》这部小说有两种结构，内部的和外部的。外部的比如你在小说里读到的那些民间艺术，就像我们刚才在庙会上看到的泥泥狗，布老虎，桃刻艺术，糖人等等。还有前天我们在周口关帝庙的民间艺术展览室里看到的剪纸，土布等等。我觉得民间艺术首先是一种时间的象征。比如泥泥狗，传说它起始于人祖伏羲和女娲。在洪荒年代，天地间只有他们兄妹了，他们就用泥造人。这当然是神话传说，是在没有科学的古代，人类对自己的来历的一种想象，但这也是对时间和历吅史的隐喻。比如剪纸，木板年画，过去民间结婚，春节的时候都要用，一年一年这样延续下来，这和人们的日常生活有着密切的关系。泥泥狗为什么会流传保存下来？因为我们有这样一个庙会，每年的农历二月二到三月三，整整一个月。无数的香客来到这里给人祖烧香，他们会把泥泥狗作为一种信物，作为一种礼品买下来。民间有一种风俗，小孩子都会到公路上拦住香客要泥泥狗，那时候香客就会撒一把泥泥狗给他们。同时，泥泥狗也是一种简单的乐器，你看一看你买的泥泥狗，你拿出来看看，每一个都能吹得响。还有你买的泥埙。
淮阳泥泥狗图片来自网络
江媛：最初我是在你小说里看到这泥埙的，在《民间使者》里有一个你自己画的插图。现在我终于看到真的了，我来试一试。是的，声音很古朴。不过要吹成曲调，还需要工夫。
墨白：你说这些东西同我们的生活有什么关系呢？比如小说里写到过的桃核雕刻成的艺术品，你在会上也见到了。在中原，民间有桃树能避邪的说法，所以孩子的手脖上都要戴一个桃核刻成的艺术品。这个庙会就是民间艺术交易的场所，就这样一代一代地流传下来。由于与日常生活有关，所以就得到了延续。在没有电影、没有电视的时代，文化的传播就依靠这些民间艺术，当然还有别的形式，比如戏剧和皮影。民间逢年过节，或者红白喜事，有钱的人家就会请一个剧团过来，生活稍差一些的也要请一场皮影戏。从外表上你看它只是唱戏，但是那是由许多艺术门类构成的。比如皮影，它首先是一种造形艺术，是绘画艺术。皮影的制吅作过程需要很高的艺术造诣。
江媛：在我们那儿从来没有见到过皮影，也没见到过泥泥狗。剪纸我倒是见到过一些，因为我母亲爱剪着玩。但是我们那也有自己的民间艺术，比如英吉沙小刀，比如和田玉，还有艾德莱斯绸。
墨白：不同的地域，产生出来的民间艺术也不同。但有一点相同，它们都和日常生活有关联。
江媛：是这样。刀子是要随身带的，玉器也是随身带的。玉器这东西还有许多文化内涵在里面。其实玉器实现了中原和西域的文化交流。在西域的古墓里，能挖出汉代的东西，在内地的汉墓里，也能发现和田玉，昆仑玉。丝绸和玉器一样，也是一种文化交流，丝绸之路走这么远。可遗憾的是，这种古老的艺术快消失了。前两年我回去的时候，艾德莱斯绸已经开始工业化生产了，这就很麻烦。工业化生产失去了以前那种缓慢的，幽长的，细致的，天然的本质，民间艺术应该是手工的，它的图案是有讲究的，它的染色也全部采用植物染料。所以我来到这里，看到这些民间艺术我很感动。其实一个国吅家一个民吅族的魅力不在于你的建筑和别人一样，你要有自己独特的艺术形式。我相信，那些在海外的华人在看到各种各样的泥泥狗时，一定会想自己是从哪里来的。这就像《圣经》里创世纪里开篇所写的那样。我一个从新吅疆来的人看到这些就感到十分神奇，人总是要问一问自己是谁，自己从哪里来，最终要到哪里去。随着这些东西的消失，我们可能有找不到自己的那一天。今年我有个朋友从温哥华回来，她说家里要是没有那个老宅子，她就没有必要再回来了。虽然母亲已经去世，但住在那所老宅子里她就能感受到母亲的气息。在颍河镇也好，在叶尔羌也好，我们都一样。一个人出去，再回来，他有点像一个离家的孩子渴望重新回到母亲的怀抱。所以文化的个性和艺术的个性是相通的。比如新吅疆民歌，那些民间艺术家，他坐在街头，在快乐的时候，痛苦的时候，他都会弹起乐器在那里唱。有时你也听不懂他唱些什么，但他们很用心的歌唱，这些人在收获的季节，在田间地头围成一圈，弹琴歌舞。许多人觉得新吅疆歌舞非常美，非常迷人，其实新吅疆歌舞就是排解自己情绪的一种方式。
墨白：这让我想起了蓝调音乐。蓝调音乐的起源于劳动，起源于黑人在日常生活的痛苦和快乐。
江媛：是这样。在那种环境里，说实在的，个人要时常面对一种彻底的孤独。在辽阔空间里行走的时候，你必然会排解一些恐惧呀，寂寞呀，思念呀，你就会唱，他们歌唱没有那么严格的要求，就是随吅心吅所吅欲，就是倾诉内心的快乐与痛苦，后来我来到内地，才发现新吅疆的民歌这么有名。过去一些人到那里采采风，回来一下子就弄得名利双收，他们只来索取，却未想到回报。现在我回去之后，随着电子音乐的进入，新吅疆民歌已经被改变了。我听到长途客车上播放的新吅疆民歌，除了语言还是少数民吅族的，乐器和伴奏已经和内地的一样。这非常可怕，所以我就想问你，现在你看到的泥泥狗，和以前的有什么不同吗？
墨白：有，你看这泥泥狗，它的底色不再是墨，为了市场，已经换成了黑漆，在阳光下你能看出光泽，这就坏了。这样的泥泥狗已经失去了它的精神本质。
江媛：噢，那应该用什么？
墨白：墨。
江媛：噢。那个时候人们为什么要把泥泥狗的底色染成黑色呢？
墨白：是为了色彩对比的强烈。泥土本身是黄的，为了色彩的强烈，他就染成了黑色。因为墨是我们传统文化的一个重要部分。你看《民间使者》里有一个细节，冷姨的父亲回到满是战争创伤的桃园，他什么也没说，就拿着刀去砍桃树的树干，把树干砍的遍体鳞伤，让桃树的液吅体流吅出来结成胶，然后用这个烧制染料。把泥泥狗染成黑色，这给我们的祖先对色彩的认识有关。你看这个泥埙，就是黄土本有的颜色，如果泥泥狗像它一样不染成黑底，就很难突出另外的几种颜色，黑色上面画上黄、红、白，你看这有多么的醒目。
江媛：是的，很大胆。
墨白：这是色彩学上的话题，就像印象派绘画，印象派绘画就是对色彩的研究和实践，是对光的研究。你看这个泥泥狗，你看着平常，其实它不简单，首先它是造形艺术，是微型雕塑，其次是色彩的艺术。
江媛：我看了以后很吃惊。就中原文化来说，这有些超出了常规，有些像西域的用色，就是用大红大绿，我第一眼见泥泥狗就愣住了，我想怎么会这样着色？
墨白：所以故乡的概念，不光光是土地和房屋，也不光是老宅子的问题，更重要的还是精神层面的东西，它有让你留恋的东西，这就是我刚才要说的《民间使者》里的内部结构。比如民间艺术，这些东西看似不重要，其实它里面凝聚了我们太多的喜怒哀乐。
淮阳布老虎图片来自网络
江媛：是这样，它凝聚了人们日常生活中的情感，成为一种象征。比如泥泥狗，它有神话在里面，它有女性生吅殖崇拜在里面，它有情爱在里面，无论你接受的是什么样的教育，无论你是当吅官还是为民，看到它你就会接受和喜爱。我第一眼看到泥泥狗就非常吃惊，一个黑色的泥猴身吅子上图着五颜六色，画着女性生吅殖器，这让我震吅惊，它的造型和着色是那样的收放自如，不受常规的约束。如果一个小说家能以这样具有生命力的东西作为书写对象，那肯定很有分量。在我看来，你的小说在很大的程度上不仅传播了民间精神，还在很大程度上保护了民吅族文化的传承。民间艺术同时也是一个地方文化的符号和象征。如果我从这里离开，回到新吅疆，我给那里的朋友谈到你的颍河镇你猜我说什么？我当然会说颍河，一条河流，它就是一座城镇的血液，它赋予这个地方的人们以特别的气质。接下来我就会说这些民间艺术，这些把自然和人类的情感凝聚在一起的艺术。这种东西让人容易记忆，而且经久不忘。
墨白：民间艺术是一种带有情感的东西。比如你这次送我一把从新吅疆带回来的手工制吅作的英吉沙小刀，你看，它有多么的精美。但它不仅仅是一把能够使用的小刀，它的意义已经远远溢出了这把小刀之外。首先它来自西域，那么遥远的地方带给你的是无穷的想象，我不知道制吅作这把刀子的是一个什么样的人，他是在什么样的状况下制吅作这把刀子的，他制吅作的过程是怎么样的我也不知道，这一切都在我的想象之中。
江媛：如果加入这样一个人，加入这个人的情感，这就是小说。
墨白：对，如果有人物进来，有故事进来，还有这个人行动的地点和时间，那么这个刀子背后的一切都活了起来。还有买这把刀子的人，他为什么会从遥远的地方带上这样一把刀子，这把刀子最后的流向和下落，都是小说要
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